Отправлено: 12.12.10 13:44. Заголовок: Клуб "Израильские палестины"

В этом клубе предлагается поговорить о самом остром, взрывном и запутанном вопросе:Праве евреев на "Землю обетованную".

 Отправлено: 12.12.10 13:56. Заголовок: Во первых, я хотел б..

Во первых, я хотел бы решить один маленький, но важный вопрос: о моём праве на разговор на эту тему. Собственно говоря, для меня этот вопрос не существует, но он существует для многих моих оппонентов, живущих в Израиле и не только. Может ли человек, не живущий в Израиле, затрагивать вопросы внутреннего устройства Израиля. его политики, правительства, проведение войн и их результативность, влияние религии на жизнь государства и т.д. То есть всего того, что непосредственно меня не касается и не только не касается, но и многие вопросы просто для меня непонятны! Я считаю, что могу, так как я "этнический еврей" и все эти вопросы для меня не чужие. Однако другие говорят, что не могу, так как живу в Германии, не являюсь религиозным в нужной степени?! Есть ли выход? Конечно, есть! Поскольку разговор ведётся в виртуале, то никто не может мне физически(! ) запретить это делать. Итак, вперёд!
Сначала наметим вопросы, которые я хотел обсудить в первую очередь, а когда появятся другие, то и вопросы появятся ещё!

 Отправлено: 12.12.10 14:01. Заголовок: Темы для обсуждения:..

Темы для обсуждения:
1 Право государства Израиль на существование в тех или иных границ.
2 Отношения с соседями
3 Война и Мир
4 Религия и государство
5 Государственное устройство
6 Евреи и все остальные
7 Взгляды на мироздание

Я думаю, что этого хватит надолго и на многих ( если таковые будут?)

 Отправлено: 12.12.10 19:45. Заголовок: Только самые отмороз..

Только самые отморозки могут сомневаться в праве еврейского народа на собственное государство. Хотя есть народы, которые и не стремятся к своей государственности. Но евреи всю свою историю мечтали о своей стране, стремились к этому, молились и воевали! И когда 19 ноября 1947 года была принята резолюция ООН об образовании государства Израиль, евреи всего мира были счастливы. Однако, как часто бывает со счастьем, эту птицу легко поймать, но трудно удержать! 63 беспрерывной борьбы за право существования, за право называться еврейским государством! Я не буду останавливаться на всех войнах, всех нападений, убийствах и военных проблемах обороны. Я хочу остановиться на рассмотрении только одного: право на существование!
Существует несколько основополагающих обоснований этого права.
Первое - резолюция ООН
Второе - эта земля обещана Б-гом
Третья- страдания еврейского народа во время второй мировой войны- Холокост, дало это право
Мне хотелось бы услышать мнение читающих. Какое обоснование, какой довод вам представляется наиболее близким, подходящим, справедливым и истинным?

 Отправлено: 12.12.10 19:57. Заголовок: Эта земля обещана Б-..

Эта земля обещана Б-гом!!!

 Отправлено: 13.12.10 16:33. Заголовок: Не густо! Если земл..

Не густо! Если земля обещана Б-гом и все это признают не только внутри, но и снаружи, то это доказывает и обеспечивает всё желаемое. Только так ли это? Согласны ли все вокруг и за пределами этого круга? Возникает вопрос, что такое "ПРАВО"? Право- это тогда, когда я верю, что это правда, или "право" это тогда, когда в него верит весь остальной мир!? Но существует ли такое абсолютное "право"? Уверен, что нет!!! Тогда право распадается на множество прав! И своё право надо защищать всеми возможными средствами, включая и силу! Поэтому выражение "Б-г завещал"- это только наше "право" и никем больше не признаётся! Поэтому это право несовершенно и нелегитимно в глазах остального мира! И следует признать, что на внешнем уровне это понятие никогда не применяется. Потому. Марина. Вы абсолютно правы с этим понятием "права", но дальше нашего клуба оно не пойдёт! Надо искать ещё!

 Отправлено: 14.12.10 12:55. Заголовок: Semen пишет: Право-..

 Отправлено: 14.12.10 13:00. Заголовок: ..

P:S

Замечу, что аргумент "Эта земля обещанна Богом" - слишком слаб , конечно не для "всех"

 Отправлено: 14.12.10 13:30. Заголовок: Стрелец! Вы предвос..

Стрелец! Вы предвосхитили моё намерение остановиться на понятии "право"! Конечно, эти два мудреца дали классическое определение. Тут не добавить и не отнять! Однако! Всё это хорошо и применимо для высоконаучных аудиторий! Мы же живём в обыкновенном сарае, где овцы, козы и коровы живут все вместе. Для обыкновенных людей нужно обыкновенное и простое понятие "права". Я иду по улице и мне проходящий даёт по морде лица! Он делает исходя из его настроения и его понятия права бить меня! Я же возмущён нарушением моих прав свободного гуляния! У кого больше прав? Вернёмся к нашим баранам. Израиль и арабы. У тех и других своё понятие права на эту землю и никакими причитаниями о "божественном даре" их не убедишь. Эти доводы действуют в пределах территории и то не всегда. Это далеко не универсальное право! А может быть его и не надо, так как его не существует? Я сторонник этой позиции! Я сторонник утверждения, Владимира Жаботинского, который говорил: Мы пришли на эту землю, как завоеватели и так и должны себя вести. Мы должны доказать местному населению, что мы пришли навечно! А если это им не нравится, то необходимо возвести железную стену, которая защитит нашу территорию! Я сторонник такого права, ибо другого общепринятого не существует!!!!!! Спасибо, что заглянули!

 Отправлено: 14.12.10 13:59. Заголовок: Семён, Семён, остано..

 Отправлено: 14.12.10 14:19. Заголовок: Ибо это не право , а..

Ибо это не право , а узурпация… Это недалеко от истины! Однако в этом мире почти всё решается "узурпацией и поэтому узурпация это и есть самое настоящее право. Доказательства искать не надо! Америка существует, как страна узурпировавшая весь континент. Россия издавна считается страной узурпаторов. Даже в ближайшее время: Кенисберг, Курильские острова, Корельский перешеек. Англия только недавно перестала быть узурпатором и Франция тоже. Польша, Литва- это все страны, которые воспользовались плодами победы! Чем Израиль хуже? Моё мнение- всё завоёваное надо держать до последнего и строить везде и повсюду, невзирая на "ПРАВО"!!"!

 Отправлено: 14.12.10 15:29. Заголовок: Semen пишет: невзир..

Semen пишет:

цитата:

невзирая на "ПРАВО"!!"!

Красиво сказано....Но, к сожалению, узурпация к Израилю не подходит.... Только оккупация.... Так-то , Семён .

 Отправлено: 14.12.10 16:43. Заголовок: Опять Вы на чистых э..

Опять Вы на чистых эмоциях! Я же не чужой, а может быть и совсем свой! Но отбросьте сентименты! Мы с Вами всё рассматриваем с высоты Марса или даже Венеры! То есть посторонним взглядом, как бы с времён римской империи. Представьте себе пыль столбом, колесницы несутся, легионеры в доспехах и сверкающие латы и мечи! Идут завоеватели, господа и все вокруг в покорности и страхе! Кто осмелится сказать идут узурпаторы? Никто! Все в восторге и победители и побеждённые! Но, к сожалению, кони не в почёте, всё больше танки, нет сверкающих лат и мечей, больше напалм и ракеты, нет ликующих победителей, всё больше суд справедливости и побеждённых нет, всё больше сомневающихся! Да и военачальники измученные прессой! Осталось только решить нерешаемое: По какому праву???? Оставим это для последующих поколений. Они рассудят, если, конечно, судить будет кого!?!? Плавно перейдём к следующей проблеме: Отношения с соседями!

 Отправлено: 14.12.10 20:33. Заголовок: Привет, привет! Не х..

Привет, привет! Не хотел встревать в ваши глубокомысленные споры с споследующими утверждениями: хочется спокойствия - отсутствия всяческой борьбы, но согласиться ни с одним из вас я не могу, а поэтому пару слов скажу.
Ну. во - первых, о заявлении безнадёжно зашоренных о том, что правом евреев на эту землю можно считать обещание бога. Справедливости ради можно констатировать, что в Торе много раз такое обещание озвучено. Но, обещать это совсем не то, чтобы дать её. Тора не определяет также и время, когда это его обещание будет или должно быть выполнено. Таким образом, при всём уважении к искренне религиозным людям, совершенно невозможно считать право евреев на эту зелю, исходящим из религиозных источников.
Поскольку сегодня общество далековато ушло от библейских времён и совершенно невозможно одурманивать просвящённое человечесво, а в мире существуют международные организации и Законы которые обладают полномочиями, способные наделять те или иные народы правом на землю. Отсюда и исходит, что право евреев на эту землю закреплено решением ООН.
Но, напрашивается вопрос: на какую землю? Я убеждён, что это право нам дано на занятия территорий, определённых этим документом. И вот на этой земле , действительно наши руководители, силовые структуры должны наводить свои законные порядки, совершенно не стесняясь выжигать калёным железом всё отребье, мешающее нашему житью - бытью. Но, есть одно но ( извиняюсь за тавтологию). Ни в коем случае для этой цели не должны использоваться Вооружённые силы, а созданы в государстве - внутренние войска. Таким образом для международной общественности не будет повода называть нас агоессорами, когда мы будем мочить исламских боевиков в сартире.
Можно и о других территориях порассуждать, если есть желание.

 Отправлено: 14.12.10 22:54. Заголовок: "Ни в коем случа..

"Ни в коем случае для этой цели не должны использоваться Вооружённые силы, а созданы в государстве - внутренние войска. Таким образом для международной общественности не будет повода называть нас агоессорами, когда мы будем мочить исламских боевиков в сартире." Эдуард! Мой камп абсолютно возмущён словом "сартир", так как оно пишется через "О"! А в остальном я слышу голос мужа, истрадавшегося в борьбе с мракобесием! Безусловно, для внутреннего пользования может сойти и формулировка "дарована Б-гом"! Но на внешнем- только официальный документ ООН! Это однозначно. Теперь о территориях! Территории в пределах границ, установленных этим документом и (это главное!) с учётом территорий, захваченных в период освободительных войн. Для этого примеров сколько угодно: СССР, Польша, Франция, Литва и так далее. Можно и нужно говорить об возвращении этих территорий после возвращения Курильских остров, Корельского перешейка, Кенисберга и т.д. Однако возможны различные комбинации и компромиссы!

 Отправлено: 15.12.10 12:33. Заголовок: Я хотел бвы подвести..

Я хотел бы подвести итог нашим рассуждениям по первому вопросу о праве на территорию. Существует два подхода к этому понятию. Первое- для религиозных евреев существует только одно право- право данное в обещании Всевышнего! Это право незыблемо и всеобъемлюще! Однако признаётся далеко не всеми и не везде! За пределами Израиля вообще не признаётся. Но это не мешает религиозным евреям считать это право совершенно достаточным. счастливые люди! Им не свойственно сомнение!
Второй вариант- право, утверждённое решением ООН. Это довольно солидное право с точки юридической точки зрения. И к этому праву, хочешь, не хочешь, а прислушиваться приходиться! Не все это признают, но и оспаривать бесполезно! Что касается так называемых территорий, то тут вопрос сложнее. Они были захвачены в беспощадной войне с нападавшими противниками и отобраны были в бою. Но ситуация вокруг этих территорий весьма сложная и крайне напряжённая. Я не вижу способа сохранить эти территории для Израиля, по крайней мере в полном объёме! Это не реально!!!!

 Отправлено: 15.12.10 19:46. Заголовок: Глава вторая. Соседи..

Глава вторая. Соседи.
Для чего я всё это изображаю и что изображаю из себя? Во-первых, всё это я пишу в первую очередь для самого себя. Хочу разобраться сам во всех этих проблемах, которые касаются меня очень косвенно! Только поскольку я принадлежу этому народу. Как говорят - плоть от плоти! И по маме, и по папе, и по дедушке раввину и всем моим предкам. Не смешивались мои предки ни с кем. Я не могу сказать, как уважаемый мною Владимир Познер, что у меня в крови и русские, и французы, и греки и прочие народности. Нет! Может к сожалению, а может и без, в моей крови нет чужой примеси Только евреи и евреи! Другое дело, что все мои предки, вероятно, немало скитались по свету. Я думаю, то есть я чувствую, что пришли они из Испании. И вид мой напоминает, и люблю я туда ездить, я приезжая в незнакомый испанский город, хожу по нему, как по старому знакомому! Но это всё лирическое отступление, объясняющее почему я всё время занимаюсь темой Израиля, переживаю за его судьбу, страдаю, когда там плохо и радуюсь успехам. Но сразу скажу, чтобы не было ложных ухмылок: жить я там ни за что не хотел бы! И объяснять не буду! Кто захочет поймёт, а кто не захочет и объяснять не к чему.
Итак, соседи Израиля. Ближние и дальние. О ближних и говорить нечего. Все посетители этого форума знают их лучше меня! Но со стороны может быть заметнее. тем более, что в отличии от Израиля, мы, здесь в Германии, имеем их не за стеной, а рядом, за стенкой моей квартиры, на улице, в магазинах, в праксисе у врача. Они всё время рядом. Женщины в длинных салопах, платках, с угрюмым выражением лица. Встретившись нос к носу, проходят мимо, как в пустоте! Мужчины одеты современно, иногда, очень редко поздороваются, а чаще тоже мимо. Чёрные усы, бороды, мрачные взоры. такое впечатление, что они все кем-то обижены, что-то угрожающее. И им есть чего опасаться, так как их не любит большинство населения. А за что любить? Взрывы и нападения, угрозы и угрюмость. Дети играют во дворе обособленно, ведут себя вызывающе! Но это наши соседи! А ваши? Не думаю, чтобы лучше. Есть ли способ улучшить отношения и нужно ли? На первую часть- ответ один- такого способа нет, так как они этого не желают и не стремятся. Они живут своим внутренним миром, своими обычаями. Если что-то не так, нож в спину! Это они проделывают со своими дочерьми и сёстрами, которые в чём-то отступили от их обычаев. Вторая часть вопроса: нужно ли? Очень нужно. Жизненно нужно. Их так много и они так активно плодятся, что просто нет выхода. В нашей общине пытаются заигрывать с их общинами. Что-то происходит, но в очень маленькой степени!!! [img src=/gif/smk/sm212.gif]

 Отправлено: 16.12.10 10:41. Заголовок: Продолжение темы ..

Продолжение темы "Соседи". Итак, нет рецепта, как улучшить отношения. Они знают только один язык: неотвратимость наказания! Здесь, в Германии, это действует незамедлительно. Полиция с большим удовольствием и усердием отыскивает в их среде злоумышленников. А живут эти соседи здесь совсем даже не плохо! Детей прорва и на каждого киндергельд. Имея пять-шесть детёнышей, можно спокойно не работать, что они и делают, то есть ничего не делают. У всех квартиры бесплатные, медецинское обслуживание, машины, возможность каждый год поездки на родину и безответные женщины, рожающие каждый год. Это закон! Вот и идёт такая по улице, в коляске младенец, за юбку пару малышей, а в животе зреет ещё один или одна! И общее сочувствие, место в транспорте, без очереди везде и полное презрение к окружающим! Это у нас! А у вас?

 Отправлено: 16.12.10 10:51. Заголовок: Дальние соседи. У н..

Дальние соседи. У нас ничего подобного! Никаких дальних соседей. Вездн одна страна, без границ, таможен, вопросов и прекрасные дороги везде. Особенно мы любим стоянки! Это дворцы. Обжираловки, туалеты, скамейки, все приветливые вокруг. Только языки разные. Но это совсем не мешает. Во-первых, очень редко общение,каждый занять своим или своими. Во-вторых, я всегда отвечаю "Ja"! Это универсальный ответ и всегда к месту! Есть туалет-Ja, здесь можно курить -Ja. И все довольны! Эти соседи от Португалии до границы с Польшей. Там, далее, всё сложнее. Чтобы не говорили, как бы не отгораживались от России, менталитет советский и сервис такой же!
В следующем послании я напишу о ваших соседях, если, конечно, никто из вас не захочет опередить? Милости просим!

 Отправлено: 16.12.10 17:51. Заголовок: Продолжим. Дальние ..

Продолжим. Дальние соседи совсем неоднородны и по величине, влиянию, миролюбию и агрессивности! Иордания, Египет, Ливан, Сауды, Турция, Ирак, Иран. Совсем далёкие: Германия, Франция, Польша, Чехия и, наконец Россия. Как видите я не сказал ничего об Англии, Испании, Португалии, Швеции и прочих швейцариях! Первая компания - враждебная. От умеренно до яростных противников. Сдерживающий фактор только сила и страх. Для абсолютно всех! Там можно только с некоторыми говорить, держа кукиш в кармане. Это чрезвычайно плохо, но выхода нет. Вторая группа- очень разная. От максимально дружественной Германии ( по необходимости), до крайне враждебной, но в пределах приличия Англии. Между ними Норвегия. Швеция и прочие Чехии, не говоря уж о Польше, о которой и говорить противно! Но с ними надо разговаривать и подыгрывать! Это единственные друзья в Европе и очень нужные. Особняком стоит Россия. Такое впечатление, что она сама не знает, как ей быть с этими евреями. С одной стороны стыдно быть пещерными антисемитами, но с другой стороны, что делать с этой ненавистью к преуспевающим евреям? С одной стороны хорошо бы продать самое совершенное оружия куда глаза глядят, то есть всюду, а с другой стороны боязно, что стрельнуть могут обратно. С одной стороны в руководстве страны и среди богатеев, много еврейской крови, а с другой стороны народ этих богатеев не очень уважает. Вот бултыхаются, как г.... в проруби, не зная куда податься? Другой большой друг -США! Здесь тоже не всё гладко, но всё же лучше, чем без них. Это Большой белый Брат с большим белым пером! Он это перо с удовольствием бы вставил в одно место евреям, но не может. Своих евреев достаточно! А свои евреи кому угодно это же перо могут другим концом и белому брату вставить! Поэтому США самый надёжный и самый ненадёжный БОЛЬШОЙ БРАТ! Однако других братьев не наблюдается! Если только пингвины в Антарктиде, да и то не дальше их айсберга! Вот так обстоит дело с ближними и дальними соседями! Это я так соображаю. А Вы, как думаете?

 Отправлено: 17.12.10 10:22. Заголовок: "Но с Жаботински..

"Но с Жаботинским я не согласен…. «Железная стена» (читай забор безопасности), а так же размежевание в понятии Ольмерта и иже с ним я не согласен. Ибо это не право , а узурпация… А мы как и палестинцы имеем ПРАВО…" Стрелец! Когда на одну и туже вещь имеются права и нас и у них, то решить этот спор может только война. и тогда вступает третий фактор: а кто правее? И ответ очевиден: правее тот, кто сильнее! Другого решения вопроса просто не существует. Поэтому прав Жаботинский, который задолго до образования Израиля, утверждал, что мира между евреями и арабами (палестинцами) никогда не будет! И это аксиома! Жаботинский говорил, что бесполезно обещать туземцам (палестинцам) любые дары цивилизации: дороги, больницы, школы, электричество и воду, они никогда не пойдут на мировую. Иерусалим, границы, беженцы- это всё прикрытие одного единственного требования- убирайтесь прочь! И поэтому этот гений предлагал отгородиться железной стеной и ждать, когда придут вменяемые политики, которые поймут, что сделать ничего не могут и надо примириться! Я придерживаюсь целиком этой позиции. Но в ожидании этой фазы развития, необходимо вести переговоры, обещать и не давать, улыбаться и держать наготове оружие защиты, давать мощный отпор всем попыткам прощупать силу и слабость, разговаривать с дальними соседями, и продолжать жить своими проблемами. Вот как я вижу проблему Войны и Мира! Не Лев Толстой, но и проблема сложнее, чем в его время. Тогда всё было просто! Сдали пол России французам, дождались, когда те стали умирать от голода и погнали их до Парижа! Судя по всему, здесь никто от голода не пухнут! Тем более, что блокаду Газы скоро придётся убирать!